Αναζητώντας την κοινή λογική με τον Στέλιο Ράμφο

Ο Στέλιος Ράμφος συζητά με τον Θανάση Μαυρίδη για τα γεγονότα στο Παρίσι, για τις διαφορές της ανοικτής κοινωνίας και της πολυπολιτισμικότητας, για τις σκληρές αποφάσεις που πρέπει να πάρει η Δύση και για την Ελλάδα που πρέπει να βρει μια απροσδόκητη λύση ή να πεθάνει. Ο γνωστός φιλόσοφος κρίνει τις πολιτικές εξελίξεις, μιλάει για τις εκλογές στη Νέα Δημοκρατία, για τον Σταύρο Θεοδωράκη και για τον μεταρρυθμιστικό χώρο.

Συνέντευξη στον Θανάση Μαυρίδη

Με αφορμή τα γεγονότα στο Παρίσι, παρατηρούμε ότι σε κάποια κοινωνικά στρώματα υπάρχει ένα έντονο πνεύμα αντίδρασης προς τη Δύση.

Με την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης η αριστερά διατύπωσε μία θεωρία την οποία ασπάστηκαν με ευκολία και πολλοί έντιμοι άνθρωποι, τη λεγόμενη θεωρία της πολυπολιτισμικότητας. Είναι η θεωρία σύμφωνα με την οποία μία σύγχρονη κοινωνία πρέπει να τους δώσει πλήρη δικαιώματα στους ξένους μετανάστες και να σεβαστεί απολύτως την κουλτούρα τους.

Η Ευρώπη δεν είναι ταυτισμένη με την ανοικτή κοινωνία; Ή το έχουμε καταλάβει λάθος;

Το έχουμε καταλάβει λάθος. Η ανοικτή κοινωνία έχει μεγάλη διαφορά από την πολυπολιτισμική. Η ανοικτή κοινωνία λέει σε κάποιον: Έλα, αλλά δεν θα τηρήσεις τίποτα από τα δικά σου το οποίο έρχεται εναντίον των νόμων, του Συντάγματος και του πολιτισμού μας. Αντιθέτως στην πολυπολιτισμικότητα είναι ελεύθερος κάποιος να κάνει οτιδήποτε έχει να κάνει με την καταγωγή του. Φτάσαμε σε ακραία σημεία. Στην Γαλλία υπήρξε δικαστική απόφαση υπέρ της κλειτοριδεκτομής! Το κάνουν σε αφρικανικές φυλές, επειδή θέλουν να στερήσουν τις γυναίκες από κάθε ηδονή και να είναι έτσι ζώα στα σπίτια τους. Το είδαμε και στη Γερμανία με άλλη δικαστική απόφαση. Αυτήν τη φορά εναντίον γυναίκας που ζήτησε διαζύγιο για λόγους κακοποίησης. Το Δικαστήριο δεν της το έδωσε, επειδή αυτό «επέβαλλε» το δίκαιο που επικρατούσε στην πατρίδα της. Με αυτόν τον τρόπο περνάμε σε μορφές κοινωνικότητας οι οποίες είναι άκρως διαλυτικές της συνοχής και οδηγούν σε αντιπαράθεση τους μετανάστες με τις κοινωνίες στις οποίες φιλοξενούνται. Μόλις τώρα αρχίζουν να συνειδητοποιούν στην Ευρώπη αυτήν τη διαφορά. Αν εξαιρέσουμε τον δικό μας πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα, που μίλησε υπέρ της πολυπολιτισμικότητας, όλοι οι άλλοι Ευρωπαίοι ηγέτες μίλησαν για την ανάγκη τήρησης των νόμων.

Η Ευρώπη κινδυνεύει να χάσει την ταυτότητά της…

Η ταυτότητά της Ευρώπης είναι η ανοικτή κοινωνία. Δεν ξέρω τι μπορεί να συμβεί, αλλά μπορώ να σας πω ότι από τα 2.000 τόσα τζαμιά στη Γαλλία στο 25 τοις εκατό γίνεται προπαγάνδα κατά της Δύσεως. Μας ενδιαφέρει, όμως, να δούμε πώς δημιουργήθηκε αυτό το φαινόμενο. Επί της ουσίας, δημιουργήθηκε μετά από την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης. Πριν δεν υπήρχε θέμα. Όταν έπεσε το τείχος και κατέρρευσε το κομμουνιστικό καθεστώς, ήρθαν στην επιφάνεια όλα αυτά τα εθνικά και θρησκευτικά στοιχεία.

Τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη; Να κλείσει τα τζαμιά;

Όχι! Να πει σε όποιον θέλει να έρθει ότι είναι καλοδεχούμενος και ότι μπορεί να τηρεί τα έθιμά του στο μέτρο που δεν αντιβαίνει τους νόμους μας και τον πολιτισμό της ελεύθερης κοινωνίας.

Από την άλλη, δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός ταυτίζεται με τον χριστιανισμό…

Όχι, αλλά έχει έντονα στοιχεία χριστιανικότητας. Επειδή η παράδοση είναι η ελληνορωμαϊκή και η χριστιανική. Υπάρχουν τέτοια στοιχεία και δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε. Όπως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε και το γεγονός ότι το θρησκευτικό στοιχείο δεν είναι κυρίαρχο στην Ευρώπη. Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες είναι κοινωνίες λαϊκές, τα κράτη έχουν χωρίσει από τις εκκλησίες εδώ και μερικούς αιώνες. Αντιθέτως, το Ισλάμ προκρίνει και επιμένει πολύ στο θεοκρατικό κράτος. Αν έχετε προσέξει, ο λόγος για τον οποίο θεωρούν εκφυλισμένες τις δυτικές κοινωνίες είναι επειδή δεν εφαρμόζεται στις δυτικές κοινωνίες η Σαρία, ο νόμος τους.

Όταν ξέσπασε η αραβική άνοιξη, η ελληνική αριστερά έσπευσε να υιοθετήσει αυτό το κίνημα.

Όχι μόνο η ελληνική αριστερά, αλλά και ο πρόεδρος Ομπάμα. Με μεγάλη επιπολαιότητα και βιασύνη. Ποιος ξέρει τι του είπαν οι υπηρεσίες του. Ευτυχώς που απεφεύχθη, όπως απεφεύχθη η Αίγυπτος. Θα είχαμε μεγάλα προβλήματα τώρα.

Πώς βλέπετε να εξελίσσεται αυτή η ιστορία; Μιλάμε για μία σύγκρουση πολιτισμών;

Το θέμα είναι λεπτό. Πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ πολιτισμού και κουλτούρας. Μεταξύ αρχών καθολικής δυνάμεως, τα δικαιώματα, η τεχνική, η επιστήμη. Πράγματα, δηλαδή, τα οποία όλος ο κόσμος τα αποδέχεται. Και από την άλλη πλευρά της κουλτούρας, δηλαδή της τοπικής παιδείας και της εθνικής ταυτότητας. Με τη διάκριση μεταξύ κουλτούρας και πολιτισμού αποφεύγεται η σύγκρουση στην οποία αναφέρεστε.

Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι οι ακραίοι τζιχατζιστές προέρχονται από τρίτη γενιά μεταναστών. Η πρώτη και η δεύτερη γενιά ήσαν άνθρωποι που είχαν εξαιρετική προσαρμογή. Τι έγινε με τους τρίτους; Έχει σημασία να καταλάβουμε αυτήν τη διαφορά. Οφείλεται στην τρομακτική αδυναμία του μουσουλμανικού κόσμου να παρακολουθήσει τις παγκόσμιες εξελίξεις, επειδή οι άνθρωποι δεν μπόρεσαν να ξεκολλήσουν από τη Σαρία και το Κοράνι. Η αναζήτηση της ταυτότητας ξεκινάει κάθε φορά από ένα αίσθημα απαξιώσεως των ιδίων των εαυτών μας. Κι όταν απαξιώνουμε τον εαυτό μας, βρίσκουμε έναν εχθρό να τον μισήσουμε.

Η ελληνική κυβέρνηση στο προηγούμενο διάστημα είχε υιοθετήσει μία πολιτική ανοικτών συνόρων…

Νομίζω ότι πρέπει κανείς να προσέχει ποιες είναι οι συγκεκριμένες καταστάσεις κι ανάλογα να δίνει την πιο ουμανιστική λύση, διατηρώντας ταυτόχρονα τη συνοχή της κοινωνίας του στο ακέραιο. Όλο το βάρος πέφτει σε ένα κράτος που λέει προς τους μετανάστες: Είστε καλοδεχούμενοι, αλλά πρέπει να σέβεστε τους νόμους και τον πολιτισμό μας. Όπως όταν πηγαίνουμε στη Σαουδική Αραβία η σύζυγός μας θα βάλει τη μαντίλα…

Γιατί τα αραβικά κράτη δεν έχουν περιθάλψει τους Σύριους πρόσφυγες;

Μιλάμε για φυλετικά προβλήματα. Αν παρατηρήσατε η πτώση του Καντάφι (άλλος ενθουσιασμός από την πλευρά της Δύσεως) έφερε πόλεμο φυλών. Προχτές στη Βυρηττό είχαμε επεισόδιο πάρα πολύ βαρύ που είναι εμφύλιος πόλεμος και διαφορές θρησκευτικές. Δεν έχει σχέση με τα γεγονότα του Παρισιού.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν περάσει από τη διαδικασία του διαφωτισμού;

Αυτό είναι και το δικό μας πρόβλημα. Ούτε εμείς έχουμε περάσει. Δεν είχαμε αναγέννηση ποτέ. Κι αυτό το πληρώνουμε σήμερα.

Εμείς τι κάνουμε; Βρισκόμαστε στη μέση, στο σταυροδρόμι των πολιτισμών.

Μάλλον ψαχουλεύουμε στα σκοτεινά. Αν υπάρξουν κίνδυνοι σαν αυτούς που ήδη αναφέραμε, θα πρέπει οι δυνάμεις οι κοινωνικές και οι πολιτικές να καταστήσουν σαφές στον εαυτό τους και προς όλους ότι τίποτα δεν μπορεί να γίνει, αν παραβιάζονται οι νόμοι και το Σύνταγμα. Να δούμε επίσης μέσα στο πλαίσιο της Ευρώπης τι μπορεί να γίνει.

Υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα που δικαιολόγησαν τους τζιχατζιστές.

Μπορεί κάποιος να έχει στραβή αντίληψη. Δεκτό. Αλλά ο φανατισμός σε αυτές τις περιπτώσεις οδηγεί σε μία άλλη κατανόηση των πραγμάτων. Δηλαδή, σε ψυχολογικές αντιπαραθέσεις όπου το διακύβευμα είναι ο αποτυχημένος μας εαυτός. Αντί να ψάχνουμε στην αποτυχία μας, αναζητούμε να βρούμε φταίχτη. Η ελληνική παράδοση είναι ότι κάποιοι συνεχώς μας υπονομεύουν, ότι είμαστε αντικείμενο συνομωσίας. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν έχουμε ωριμάσει ως πολίτες. Στην Ευρώπη από το 1300 είχαμε κράτος, ως ειδική μορφή διαμορφώσεως και διατηρήσεως της κοινωνικής συνοχής, εδώ το κράτος που έχουμε διαμορφώσει είναι στην υπηρεσία των οικογενειών, των συντεχνιών και των τοπικών συμφερόντων.

Στο παρελθόν υπήρχαν πολιτικοί, καλλιτέχνες, ποιητές και έδειχναν στην κοινωνία τον δρόμο. Σήμερα αναρωτιόμαστε που είναι…

Όλο το μυστικό είναι ότι την ελπίδα την ανακαλύπτουμε. Είναι η στιγμή μιας ανατάσεως…

Βλέπετε φως στο βάθος του τούνελ; Υπάρχει ελπίδα για τη χώρα μας;

Ναι, το πιστεύω!

Ο ελληνισμός, όμως, πάντα έβρισκε τον δρόμο του μετά από μία μεγάλη καταστροφή…

Να συμφωνήσω, αλλά με τρομάζει ότι αυτό επαναλαμβάνεται συνεχώς. Κάποια στιγμή κάτι πρέπει να κάνουμε, για να πάψει να επαναλαμβάνεται μονότονα αυτός ο κύκλος. Το κρίσιμο πρόβλημα το ελληνικό είναι ότι δεν έχουμε κράτος. Κι όταν λέω κράτος, εννοώ το εξής: Η πρώτη πράξη που κάνει μία κυβέρνηση είναι να διορίσει γενικούς γραμματείς. Το κράτος δεν είναι κομματικό φέουδο. Είναι ο εγγυητής της κοινωνικής συνοχής.

Οι δυνάμεις της μεταρρύθμισης που βρίσκονται στην Ελλάδα;

Είναι στα όνειρα τους, στις φαντασιώσεις τους. Είναι σε καλές προθέσεις. Δεν υπάρχει συγκροτημένος λόγος. Εδώ οι διανοούμενοι έχουν την ευθύνη τους, γιατί οι μεγάλες μεγεθύνσεις δεν έχουν γίνει για να δοθούν ως προτάσεις στους πολύ πρακτικούς ανθρώπους, στους πολιτικούς! Οι πολιτικοί είναι οι πρακτικοί άνθρωποι που δίνουν λύσεις. Αλλά αν δεν ξέρουν, αν αυτοσχεδιάζουν, αν οι πνευματικοί άνθρωποι του τόπου δεν τους έχουν επισημάνει δύο τρία στοιχεία, οι πολιτικοί δεν θα μπορέσουν να κάνουν τη δουλειά τους.

Να εμβαθύνω λίγο περισσότερο στα θέματα του λεγόμενου μεταρρυθμιστικού χώρου. Ο Σταύρος Θεοδωράκης σας ικανοποίησε με τη γενικότερη στάση του;

Νομίζω δεν είναι στο επίπεδο των επιθυμιών του, των προσδοκιών του. Ο χώρος είναι πολύ ρευστός και ο ίδιος θα έπρεπε να τον συμμαζέψει. Δεν έχει την απαραίτητη εκείνη δυναμική, μολονότι είπε διάφορα πράγματα που δεν ήταν κακά. Δηλαδή, δεν έχει τους απαραίτητους στόχους που επιτρέπουν συνολικές ματιές.

Δεν είναι, δηλαδή, ο ηγέτης εκείνος που θα μπορέσει να δημιουργήσει έναν ισχυρό μεταρρυθμιστικό πόλο.

Δεν νομίζω. Παρά το γεγονός ότι προβάλλεται κατ' εξοχήν από το σύστημα των συνεργατών του, δεν νομίζω ότι ο ίδιος μπορεί να το διεκδικήσει αυτό. Από εκεί και πέρα, μπορεί να συμβάλλει σε επιμέρους θέματα.

Αν δεν είναι ο κ. Θεοδωράκης, ποιος άλλος μπορεί να εκφράσει αυτόν τον χώρο;

Όταν υπάρχει παρακμή (και τώρα υπάρχει), αυτή εξαφανίζει τα πρόσωπα. Όταν αρχίζουν να εμφανίζονται πρόσωπα, όπως στο Γουδί, τότε αυτό σημαίνει ότι έχει αρχίσει η κίνηση προς τα πάνω. Αυτό που μπορεί να γίνει σήμερα είναι να βρεθούν πυρήνες σταθερού προσανατολισμού που να στοχεύουν προς τα πάνω. Να κάνουν αυτοί οι πυρήνες καλή διάγνωση της ασθενείας και να προτείνουν αγωγές σχετικώς πειστικές. Έτσι θα αρχίσει η κίνηση προς τα πάνω. Επειδή η διάθεση υπάρχει. Υπάρχει ένας πολύ δυναμικός χώρος. Το 40% που ψήφισε Ευρώπη είναι μία βάση για να ξεκινήσει μία τέτοια κίνηση.

Η Νέα Δημοκρατία μπορεί να εκφράσει αυτό το 40%;

Υποτίθεται ότι ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός είναι ο ιδρυτικός λόγος υπάρξεως γι' αυτήν. Αλλά πιστεύω ότι έχει ένα μεγάλο πρόβλημα. Έχει χάσει την επαφή με την κοινωνία. Γιατί την έχει χάσει; Επειδή οι μηχανισμοί, τα συστήματα τα εσωτερικά, εξυπηρετώντας σκοπιμότητες, δεν επιτρέπουν την επαφή με τα κάτω. Αν αυτό δεν σπάσει, η Νέα Δημοκρατία θα μπει μόνιμα σε κώμα.

Μπορεί κάποιο πρόσωπο από τα τέσσερα που διεκδικεί την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας να αλλάξει την πορεία για το κόμμα;

Δεν είμαι ιδιαίτερα ενθουσιασμένος από αυτά που βλέπω. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν θετικά στοιχεία. Ας πούμε ο Μητσοτάκης. Ο Μεϊμαράκης έχει μία μετριοπάθεια. Ο Γεωργιάδης έχει δείξει ότι ορισμένες φορές ξέρει να είναι πετυχημένος και αποφασιστικός. Δεν προχωράω πιο πέρα. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να αποτελέσει ηγετική φυσιογνωμία ένας από τους τρεις. Γιατί ακριβώς δεν διαθέτει αυτό για το οποίο μιλάμε.

Προσπαθώ να διερευνήσω τις πιθανές λύσεις.

Νομίζω ότι οι πιθανές λύσεις θα είναι απροσδόκητες. Αυτό πιστεύω. Θα έχουμε απροσδόκητες διεξόδους ή θα πεθάνουμε.

Πολλοί πιστέψανε ότι ο Αλέξης Τσίπρας ήταν η απροσδόκητη λύση που περιγράψατε.

Α, δεν νομίζω! Είναι απολύτως ανεπαρκής.

Αυτά όμως τα οποία έλεγε για τη διαπλοκή, για την παραγωγική ανασυγκρότηση, ήταν πειστικά.

Τα ίδια έλεγε η Νέα Δημοκρατία για το ΠΑΣΟΚ και το ΠΑΣΟΚ για τη Νέα Δημοκρατία. Το θέμα δεν είναι αυτό, αλλά ότι η βάση της πολιτικής της σημερινής κυβέρνησης είναι το ψέμα. Αυτό το βρίσκω εξαιρετικά κρίσιμο πολιτικό στοιχείο αποσυνθέσεως. Για μένα το παράξενο είναι ότι όταν λες πολλά ψέματα χάνεις κι εσύ την αλήθεια.

Μιλήσατε για θάνατο. Είπατε ότι ή θα βρούμε μια απροσδόκητη λύση ή θα πεθάνουμε.

Ξέρετε το τραγούδι η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει; Ας πεθάνει κάποτε, για να αναστηθεί.

Να γυρίσουμε δέκα χρόνια πίσω. Μπορούσατε να φανταστείτε τι θα συνέβαινε σήμερα;

Το έχω γράψει! Σε ένα βιβλίο που λεγότανε το χρονικό ενός καινούργιου χρόνου έχει μέσα αυτά που ζούμε.

Θέλουμε, λοιπόν, να μάθουμε το βιβλίο που γράφετε σήμερα. Για να ανιχνεύσουμε έτσι το μέλλον…

Θα είναι και το τελευταίο εκ των πραγμάτων. Γράφω για τα όνειρα των Ελλήνων. Τι θέλω να πω. Όχι τι ονειρευόμαστε, αλλά τι βαθύτερα ψυχικά κοιτάσματα έρχονται στην επιφάνεια. Μέσα από τα όνειρα το βλέπει κανείς αυτό. Όνειρα μέσα στα οποία αποτυπώνονται κάποια ψυχικά χαρακτηριστικά, βαρυσήμαντα για τις ιστορικές εξελίξεις και ιδιαιτέρως αποκαλυπτικά για την ψυχολογία των ανθρώπων, που μην μπορώντας να ικανοποιήσουν την επιθυμία, την καταπίνουν μέσα στα όνειρα. Έχω κάνει την πρώτη γραφή. Φαντάζομαι ότι σε ενάμιση χρόνο θα κυκλοφορήσει.

Ποιο είναι το όνειρο που βιώνουμε σήμερα;

Μέχρι πρότινος το βιώναμε. Είπαμε ότι τελειώνουμε με το μνημόνιο, ενώ έπρεπε να πούμε ότι τελειώνουμε με τον κακό μας εαυτό. Δεν τελειώσαμε με τον κακό μας εαυτό και ήρθε το τρίτο μνημόνιο. Και συνεχίζουμε με τα ίδια μυαλά. Αυτό είναι το πρόβλημα. Καμία φορά τα όνειρα γυρνάνε μέσα τους και ξαναγυρνάνε και σε πείθουν με έναν παράξενο τρόπο ότι όλα πάνε καλά. Ότι δεν χρειάζεται να αλλάξεις τίποτα. Αυτό είναι το χειρότερο που μπορεί να σου τύχει. Είναι ένας άρρωστος ψυχισμός.

Βρισκόμαστε στο τέλος μιας εποχής;

Το δράμα είναι ότι βρισκόμαστε στο τέλος μιας εποχής δίχως να έχει χαραχτεί το σχέδιο της καινούργιας. Πρέπει να διασώσουμε στοιχεία που είναι πολύ θετικά, μέσα στον ψυχισμό μας, στην ευαισθησία μας και να τα ταιριάξουμε με το μεγάλο μας έλλειμμα, τη λογική.

Ψάχνω έναν τίτλο για τη σημερινή μας συζήτηση. Αν έβαζα τίτλο «αναζητώντας την κοινή λογική», θα συμφωνούσατε;

Νομίζω ότι θα της ταίριαζε οπωσδήποτε.

πηγή